经济圆桌18期_中国经济网

　　第二个我们去年注意到在PPP方面，有一个很好的进步，前两年大家都抱怨入库的项目多，但是真正落地的项目少，但是去年我们这个PPP项目的落地的百分比增加到了30%以上，就以前有人说只有8%，有人说不到20%，这个数据差别比较大了★◆■◆，但是去年从现在统计的数据上面来看，PPP落地的项目是达到了30%以上，所以这方面说明还是有明显的增加◆◆★■。我个人也参加过一些PPP的会议，你可以看到，社会各方面的热情非常地高■◆◆。所以说我自己总的感受★■■，现在社会资本真是不缺钱，关键是缺好的投资项目★◆◆■，PPP把这两者结合起来■★■，确实是政府投资的一个重大变革。那么在这方面大家反映比较突出的问题还是两个，第一个对政府的履行承诺的信心不是那么太足◆■◆★，因为PPP的项目时间非常长，30年左右，有时候甚至比30年更长，在这么长的时间内，如何能够保证一届一届的政府兑现他们当时的承诺，作为有些社会资本方来讲并不是那么有信心★★◆◆，这是一个■◆。另外一个方面◆◆■■◆★，还有我们现在参与PPP项目，大部分还是一些以国企、央企居多，民营企业由于各种原因，在第一层面上接触的比较少，但是我们也注意到一种情况，有一些地方的PPP项目，它可能是首先由央企承包拿到了，拿到以后央企也不可能完全做★◆◆■★，它还要把这些项目进行分包处理★◆，再分包出去■■■，当项目的量值小到一定程度的时候，民营企业就可以进入了◆■★★，所以这方面我觉得也是一个发展过程。所以从未来来看，要调动民间资本来参与补短板，要调动民间资本来参与这些投资的话，政府如何切实的保证政府能履行承诺■◆，这一点是非常重要的★■■。

　　我们来看国家统计局给出的一组数据■◆■◆。2016年，我国钢铁煤炭行业圆满完成了全年去产能的目标任务，原煤产量比上年下降9.4%。商品房库存水平持续下降，12月末商品房待售面积比上年末减少了两千多万平方米。

　　冯俏彬★■◆：我很同意佐军所长说的这个意思，供给侧结构性改革它前面尽管有这么多的定状补，但是关键词是改革，所以说这个题目就可以换成改革的艰巨性体现在什么地方，这样一换你就会非常清楚，知道我们改革的艰巨性体现在哪些方面了，我们现在所提到的供给侧改革后面所涉及到的五大要素，劳动力、土地◆★◆★、资本，还有创新和制度■■★★★◆，这五大要素的背后都是一系列的体制机制问题★■◆◆★，所以在这方面，供给侧结构性改革，今年是叫做深化供给侧结构性改革之年，那么我觉得在今年我们是不是能够深化到真正的改革层面，在改革这个层面能够切实的向前推进★■◆■★，这个是既是艰巨的任务★◆★★■■，但是也时不我待。

　　李佐军：过去一年◆◆◆，去产能确实取得了一些进展，但也面临一些难题★◆★★■◆，主要表现在以下几个方面。第一是人怎么办的问题。即下岗失业的人怎么安置、怎么培训■■■★、怎么找到新的工作的问题★★■，人的问题还涉及到社会稳定的问题■◆。第二是资金的问题。资金问题具体表现为债务问题，因为在去产能过程中◆◆★★■，僵尸企业死掉之后会形成大量的债务。第三是资产重组的问题。去产能资产需要化解■■★，需要重组为新的有效资产。第四是去产能后的行业怎么找到接续产业的问题。因为地方还是要发展，如果去完了没有新的接续产业的话，会影响整个经济发展。

　　所以它的总的问题我们认为还不是一个总水平负担水平过高的问题，实际上这当中反映出来的问题是政府收入体系比较混乱的问题，换句话说■◆★■，就是除了税务部门、财税部门可以向社会收取一些税和费之外，还有大量的部门，手里边有一些权利，利用这些权利，向社会施加了一些负担★◆，这些都表现为林林总总的费。所以这个问题的核心是要整顿政府的收入体系，政府的收入体系要整顿的步骤也很清楚，就是要有一个机构从整体上来控制政府的整个收入水平，负担水平，不能够今天这个部门也收■■◆★，明天那个部门也出一个费，看起来都不多，但是时间累计下去■■，部门累加上去■★◆★■◆，这个负担水平可能就会非常高。所以这一条的话我们认为★★■，从财税部门当前面对的非常重要的问题，就是要从总体上来控制社会的负担水平，我们觉得这一条比较重要。

　　董希淼：如何处理好政府和市场的关系，使市场在资源配置中真正起到决定性作用，知易行难◆★■，说起来容易，做起来难。就我国而言★■◆，政府和市场的关系问题，政府方面的因素多一些：一是政府越位★◆，政府不放权，对市场干预过多和干预不当★★■■★◆；二是政府缺位★★◆◆◆，政府该管的事没管好，该服务的没服务好。

　　董希淼★★◆：在我们国家房地产是一个高杠杆的行业★◆◆★★，资金是房地产行业的血脉。所以我觉得从总量上来说，货币政策刚才我讲了，要适当的调整，稳健中性，流动性适当的收紧■◆★。从源头上，从总量上，来助力房地产去库存，特别是防止出现货币超发，推高一二线城市房价，导致所谓的补库存问题的出现■■。具体来说整个房地产信贷，我觉得要采取有保有压★◆■■★、区别对待这么一个策略◆◆■★◆◆。从区域上来说，刚才两位教授都讲到了，我们在一二线城市，可能房地产信贷要适当的收紧★◆★，防止出现像去年这种房价过快上涨的情况，但三四线城市可能还是要采取适当的政策，来推动去库存工作开展◆◆，对我们居民来讲◆◆，我觉得也要区别对待，对首套房可以改善住房的这些需求★■◆◆■，我们还是要给予支持■★◆■◆◆，从房地产信贷的角度。然后对三四套房，所谓的投机性、投资性这些需求，要抑制■★◆★★，比如说现在房地产信贷已经慢慢收紧。我们也可以看到从央行公布1月份的金融数据来看，住户部门贷款的中长期贷款◆◆，占整个人民币信贷的新增，已经从2016年全年的46%降到1月份的31%，占比已经在下降。应该说房地产信贷政策的调整★★■，成效已经开始显现◆★★★。

　　主持人（林火灿）：欢迎各位的到来★◆◆◆。2016年是我国“十三五”的开局之年，也是实施供给侧结构性改革的开局之年。在这一年里面■◆◆■■★，我们在“去产能■◆、去库存、去杠杆、降成本、补短板◆■★◆■★”这五个领域都取得了积极的进展◆★■◆。

　　冯俏彬：2017年是供给侧结构性改革的深化之年，希望能够抓住要害，在一些重大关键领域里边能够有切实的改革举措。

　　李佐军：在直接融资手段有限，在不区分不同类型企业的情况下，我们要加大去杠杆的力度，毫无疑问会带来融资难的问题。今后，在这样一个前提下，要解决企业融资难的问题★◆★◆◆，怎么办呢？有两个建议◆■◆◆■：第一，要大力发展直接融资■◆，来缓解融资难的问题；第二◆■◆◆，要区分不同类型的企业去杠杆，比如说国有企业◆■★◆■◆、金融企业的杠杆率是比较高的，对这些企业就要加大去杠杆的力度。而那些民营企业、非金融企业或者实体经济企业的杠杆率并不高■■◆◆★，去杠杆的力度就可小一些。

　　主持人（林火灿）■★■：2016年我们看到投资总体上是缓中趋稳，这里面在基础设施领域，在高技术领域◆◆，在民生领域的投资，还是保持了比较高的增速，这是一个很好的现象，但是我们也看到◆★■★★■，我们在补短板的过程当中，民间资本、社会资本参与的热情积极性，似乎没有我们预想的那么高，很多PPP项目还存在了一些签约率不高◆■■★，或者说落地难的问题，我们在补短板的过程当中，怎么去调动社会资本参与的积极性★■■■◆，各位有什么好的建议？冯教授◆★◆◆。

　　主持人（林火灿）■★★■★■：我们来看去杠杆这一块，过去一年我们企业资产负债率是有所下降◆■◆■★■，我看媒体在讨论的时候◆■◆，也注意到一点，高杠杆的背后其实是反映了企业融资渠道单一◆◆★■，融资贵的问题，现在也有一些企业在担心，我们在去杠杆的过程当中■◆，在融资难◆◆◆◆、融资贵的问题没有解决的情况下，会不会导致企业的融资变得更加困难，我们在去杠杆的过程当中，怎么跟解决企业融资贵、融资难的问题结合起来，董老师。

　　冯俏彬：房地产市场，我觉得现在形容它最恰当的词就是“分化”这两个字，所以说对于房地产去库存这个事也要按照分化的原则来看待，一线城市有一线城市的情况，二线城市有二线城市的情况，三四线城市有三四线城市的情况，从下一阶段来看去库存的压力主要集中在三四线城市，所以从这方面来讲，这个任务是远远没有完成的，这是第一个。

　　李佐军：确实，过去的一年◆■◆★★◆，不管是在供给侧结构性改革方面，还是在稳增长方面，都取得了令人称道的成绩。严格来说，供给侧结构性改革与经济增长并不完全是线性关系，供给侧结构性改革从长期来看是有利于经济增长的，但是短期来看也有可能不利于经济增长。但从过去一年的实际情况来看，确实取得了两个方面同时进展的双丰收★◆◆★■■，原因何在★■★★★■？比如说，从去产能来看，因为在去产能的过程中导致一部分大宗商品价格的上涨，最终促进了经济增长。从去库存来看★■，原来以为去库存要通过降价的方式来进行，但实际情况是，在去库存过程中★■，导致了部分城市房价的上涨，因为房价上涨带动了上下游产业的发展★■，促进了经济增长。从去杠杆来看★◆◆■★■，没有取得预期的成效，有的地方甚至还在加杠杆，但这对经济增长是有利的。从降成本来看◆★◆◆★■，也确实取得了一些进展■■，成本的降低对企业是有利的，而企业是促进经济增长最重要的主体◆★■◆★。从补短板来看★★■◆◆◆，很多地方事实上主要是通过加大投资的方式进行的，投资的加大也对经济增长产生了一些促进作用■◆★★◆。所以◆■★◆★■，从过去一年的实际情况来看，“三去一降一补”五个方面都在不同层面、不同侧面，对经济增长产生了正面的推动作用。

　　下一步，我认为要坚持三个理念■■★：一是要坚持市场化理念。加快完善现代市场体系■◆◆■■◆，形成更加开放更为成熟的市场体系，为市场主体营造公平的营商环境■■★■■■。二是要坚持法治化理念。完善法制建设，形成更为成熟的制度框架和法律体系，切实维护好市场秩序◆★■，明确政府职责边界，规范好政府和企业行为。三是坚持■★◆■◆◆“小政府”理念■◆◆★■★。按照建设法治政府和服务型政府的要求，进一步推进简政放权，加快转变政府职能，做到■◆■■★★“该放的权一定要放足，该管的事一定要管好，该做的事一定要做优”◆◆★◆★◆。

　　董希淼：我觉得尽管去产能在去年取得了比较大的成绩★■■，但是我们一定要对这里存在的问题要有清醒的认识◆■◆◆。刚才李所长也分析了四个方面的问题，比如去年我们看到了钢铁★■、煤炭价格在上涨★◆◆，尽管价格在上涨，它的这些过剩企业经营情况有所改善，但事实上我们要看到上涨是一个阶段性的★◆，并不是企业经营本身在改善，整个行业过剩的情况也没有得到根本的改善，所以我觉得要有非常清醒的认识，对其中存在的困难。还有我觉得地方政府在去产能过程中它面临了两难的选择■◆■，除了职工安置的问题之外★■，它一方面面临的GDP增长的压力，刚才冯教授讲的■■★★★◆，我们怎么对官员的考核★■，对地方政府的考核。李所长讲的没有接续的产业，地方经济的增长压力还是非常大的◆◆■◆■■。在这种情况下，我们觉得如何清除僵尸企业它就十分复杂◆★◆★★★，这个我觉得要有清醒的认识。怎么来解决这个问题，很重要一点要充分发挥财政，尤其是金融，对行业的引导，可约束的作用。比如说我们今年货币政策■★◆◆■★，去年是稳健，但是事实上是适度的宽松，但今年是稳健中性，保持流动性的基本稳定，我觉得这样货币政策会慢慢地收紧、偏紧，就倒逼去产能工作继续推进★■■。

　　李佐军★◆★：确实就像您刚才说的，推进供给侧结构性改革的核心是正确处理政府与市场的关系，最重要的是，要发挥好企业和市场在资源配置中的决定性作用，同时更好地发挥政府的作用。具体说来，要从两个方面同时做出努力：从政府角度看，最重要的是◆■◆，要按照十八届三中全会已经确定的方针◆■■，转变政府职能★■，即政府主要做好如下五件事：第一宏观调控，第二市场监管◆★◆◆◆■，第三公共服务★◆◆，第四社会管理，第五环境保护◆★，其他的都交给市场。从市场角度看，最重要的是，要尽快建立统一开放★■★★、竞争有序的市场体系，同时要相信企业◆★■■■★，相信市场。

　　董希淼：作为金融行业的从业者，我想说★★◆，一方面金融是供给侧结构性改革的重要的领域★◆◆■，另一方面金融也将为供给侧结构性改革提供强大的动力，我们要更好地更多地发挥金融在供给侧结构性改革中的作用◆■，谢谢

　　李佐军：艰巨性主要体现在三个方面。第一，供给侧结构性改革中比较容易做的，过去就已经先做了，现在留下来的往往是比较难啃的硬骨头◆◆★◆★。第二，原来主要运用行政手段推进供给侧结构性改革，相对来说比较容易■■★◆■，因为行政手段我们轻车熟路，而且短期效果明显★◆★。下一步我们要更多地运用市场化手段去推进供给侧结构性改革，而市场化手段要考虑的问题就更多更复杂了，难度增加了。第三◆■■◆，过去一年多来的供给侧结构性改革◆◆■★★◆，主要做的是结构调整■■★◆■★，或者叫作供给侧调控■◆★，而对真正造成产能过剩◆■◆◆◆、库存过多问题背后的制度改得还很少。比如说，国有企业制度、财税制度★◆、土地制度等才是造成产能过剩等问题的根源◆■■◆，才是供给侧结构性改革线年的供给侧结构性改革必须要对这些真正的改革下手了★■，而这些改革恰恰不是那么容易的，这就是我们要面对的难题★★。

　　冯俏彬：投资的问题，大家谈到政府投资问题的时候，我估计很多学者◆◆★，包括我本人在内■◆★，都怀着一种比较复杂的感情，一个方面我们经济增长需要投资来保■★★◆◆、来推动◆★★★★◆、来稳住，但另一方面我们的投资确实带来的一些方方面面的问题。但是我们注意到，这两年在政府投资方面一个比较突出的进步，就是推动PPP，以PPP的方式推动投资■■◆★◆，实际上是政府投资模式的一种重大改革。从PPP这两年的进展情况来看，应该从2014年以后★◆◆■◆◆，整个PPP的进展情况，真是叫做非常的红火◆◆，非常的蓬蓬勃勃，前两天我还看到一个数据，在整个2016年当中★★★■，全国关于PPP有一个PPP综合信息中心◆★◆，叫PPP中心，这个中心要求所有要采用PPP方式的项目都要入库◆■，入库的项目好像现在达到了一万多个项目，总投资金额好像是13.5万亿元，如果我没记错的话大概这个数据◆■■★◆★，这个数据什么意思◆★★■■，和前两年的增长速度比起来那是相当地快，这是第一个要注意的问题。

　　董希淼■◆：经济学意义上的杠杆是指通过借贷以比较小规模的自有资金来撬动大量的资金，来扩大经营规模■■★★，获得更高的收入■■◆，所以我觉得适度的负债是优化资本结构◆■，提高企业利润率的良好的财务工具。也不能谈杠杆而色变，杠杆有好的杠杆跟坏的杠杆之分★◆■★★★。在经济上行周期，适度的提升杠杆率，其实是有利于企业的盈利的；对一些创新能力比较强★◆★◆★■，处于一个上升周期的朝阳的行业，杠杆率适度高一点也是恰当的。所以去杠杆本质我觉得是要营造一个比较好的经济金融的生态，通过积极稳妥来降低企业的杠杆率◆★◆◆，促进企业健康可持续的发展，解决这个问题根本之道是两个方面★■◆★★，从金融的角度两个方面，一方面我觉得是发展多层次的资本市场体系，提升直接融资的比例■★◆■，为什么企业杠杆率很高■◆★◆■◆，就刚才主持人讲到了★■，主要是融资渠道比较单一，融资渠道更多的我们是以间接融资为主，间接融资里边主要是银行的信贷，企业杠杆率很容易推高◆◆★★★■。这是一方面，我们要提升直接融资的比例。另一方面我们要间接融资，这一块也要抓好，两手抓，一手抓直接融资，一手抓间接融资★★◆。我们的产业结构可能也需要调整，一些行业，特别是一些工业企业■◆◆◆◆，资产比较重，对资金的需求依赖就比较多■■■，如果我们更多的发展第三产业，服务业轻资产的这些行业，相对它的杠杆率应该就会更低一点。

　　李佐军：之所以房地产在去库存过程中出现了加库存的现象◆■，与房地产去库过程中出现了部分城市房价持续大范围上涨有关。因为房价的上涨，可以增加很多投资和投机的需求★◆■■◆◆，消化了很多的库存。所以■◆■◆★◆，现在有些城市出现了要补库存的现象。

　　董希淼：完全是因为营改增，当然这只是讲到营改增的因素，我就讲为什么现在民间资本投资增速下滑比较厉害，因为民间资本很聪明，而且比较市场化，它能感受到★◆★◆★■，一个整个经济下行压力比较大但是能感受到，可能风险更大。第二个确实在这个情况下，对政府诚信的要求，政策推行的效果他要求会更高，也更为担心。

　　主持人（林火灿）：降成本的问题也是大家都非常关注的◆■★，去年年底曹德旺到美国去办厂，这条新闻在国内也是引发了大讨论，大家都非常关注实体经济成本的问题，从进一步降成本的角度看★■■，可能重点跟难点就是在制度性成本这块，各位对进一步降成本这块有什么好的建议？冯教授。

　　冯俏彬：降杠杆的问题，我觉得咱们得把这个问题打散了来看■◆◆◆◆。数据分析表明，杠杆率比较高的主要是集中在大型企业和国有企业，我们一般的中小型企业、民营企业★◆■◆■■，实际上它的杠杆率不能算高，所以降杠杆的问题和民营企业融资难的问题■★◆★■，实际上是两个不同的问题。降杠杆的问题，刚才董院长说了很多了，但是像民营企业融资难的问题，是长期以来我们很多体制机制方面的问题没有得到解决◆■■★★，所以这个问题从某种意义上说★◆■★◆■，如果说把降杠杆确确实实的推行出来★★◆★，推行下去，把相关的金融资源从大型企业、国有企业当中释放出来，实际上是有利于解决民营企业融资难的问题◆◆◆■，我觉得这个要明确。

　　第二个民营企业融资难的问题★■■，大家也谈到一个问题，其中多的我就不说，我就想指出一点★★，现在的互联网金融的直接放贷，比如有一家公司我记得叫宜人贷，他们在对中小型的民营企业放贷方面，他的审核成本发放时间■★■■，所花费的人力，实际上是非常小的◆■◆◆，但是他的质量非常高，所以这些方面如何运用一些新技术■★★◆★，还有信息化的手段，电子技术的手段■■◆◆★◆，增加我们对民营企业资金方面的扶持，这一条路是应该继续探索下去，因为我们注意到◆■■★★◆，去年我们对互联网金融进行了大量的，比较大面积的整治◆■■◆，在一些不规范、不合法★■，当然是应该在整治之列，可是它其中一些代表着未来发展方向的东西，可以解决我们在传统金融体制下解决不了的问题，而通过我们的互联网金融这种手段恰恰完全可以得到解放，像这样的方向怎么样继续深化和探索下去，是值得我们在思考解决民营企业融资难和融资贵的问题当中，需要特别注意的一个方面★◆■★。

　　在补短板领域我们看到，全年在生态保护■■◆、环境治理、水利管理业、农牧业方面投资增长都在加快，从这组数据我们可以看到★★◆◆◆■，在过去一年在供给侧结构性改革五大重点领域，都取得一些比较大的突破★★◆★◆，我们也知道，在过去的一年我们的成绩单是6.7%★★，过去大家有一种声音★◆★■★，认为供给侧结构性改革可能会对我国的稳增长造成一些影响■■★，从这组数据跟2016年的成绩单相比■■★◆★，我们看到这样的说法可能站不脚。我想请各位来谈一谈我们在供给侧结构性改革跟稳增长之间到底是什么样的关系★★★■？李老师。

　　董希淼：我觉得一个很大的难点，就是我们短期的利益跟长期的利益是很难平衡的，长痛跟短痛之间要有平衡，要有取舍★■■◆，比如刚才冯教授讲到，现在大家整个社会都很热捧，用所谓的互联网金融手段来解决现在融资难、融资贵，尤其是民营企业、中小企业融资的问题。在过去两三年里边，我们事实上整个互联网金融发展非常快，也一定程度上缓解了我们说的融资难■■★、融资贵★■，特别是融资难的问题★◆◆■★，但是它也很容易积聚一些金融风险，甚至对整个国家金融稳定带来一些影响■★★■★◆。我们也可以看得到◆◆■◆◆◆，现在所谓的一些P2P跑路非常多◆★■★■，对金融消费者权益造成很大的损害。所以2016年中央经济工作会议就有这么一句话■★，将防控金融风险放到更加重要的位置■★◆■，要处置一批风险点转力防控资产泡沫，我们也注意到在今年的中央一号文件，讲三农问题，在农村金融里边，像去年专门讲★◆，用互联网金融手段解决三农问题★★★◆，今年把◆★■★“互联网金融”表述就拿掉了。所以我们一方面觉得互联网金融非常好★■■■，但事实上我觉得现在正在开展互联网金融专项整治。在金融领域，我们往往可能会看到它带来短期的促进作用，但是对长期的金融稳定，对资产泡沫的形成，其实我们还是要保持非常警惕的态度，就是说短期利益跟长期利益，长痛跟短痛要有一个取舍。

　　11月末，规模以上工业企业资产负债率为56.1%，同比下降了0■◆■.6个百分点◆◆■★■■。在降成本这一块◆★★■◆，前11个月◆■◆★，我国每百元的主营业务收入中的成本为85.76元，同比减少0.14元。

　　冯俏彬：政府和市场的关系，确实是供给侧结构性改革的一个本质，这方面总的原则当然就是发挥市场配置资源的决定性作用和更好的发挥政府作用这两方面的结合，如果具体一点来说，我觉得从政府方面■■■★，现在可做的一个事情■★◆◆，就是深化简政放权改革，这是2013年以来本届政府就一直力图推动的事情，如果大家注意可能看到最近一段时间，克强总理对简政放权的强调又到了一个新的高度■◆■★★■，这个结合我们当前改革它的一种具体进展，发现我们政府在管理市场、引导市场方面还有许多不足的地方，所以这方面简政放权的改革还要继续深化。另一方面如果再说直接一点的话，当我们市场经济已经发展到了一定程度的时候，政府要从经济建设领域里边退出，要逐渐退出，这一条现在是各方面问题的一个焦点，政府要对市场放心■★■■◆，一方面要相信市场能做事，另一方面政府要回到自己它本来的职责范围内，在刚才说的五大领域里边好好的发挥作用。

　　主持人（林火灿）■■★：2016年我们提出了供给侧结构性改革五大重点领域，第一个就是去产能◆★，我们看到在过去这一年里面，在钢铁、煤炭这两个行业的去产能，是取得一些比较明显的突破，提前完成了全年的目标任务，那么从去年的中央经济工作会议透露出来的信息来看，今年我们有可能扩大去产能的行业范围。如果结合去年的经验来看，去产能最大的难点是什么，我们今年如果继续扩容的话，可能需要去更好的解决哪些问题，李老师。

　　主持人（林火灿）：2017年是★◆◆◆★■“十三五■■■”规划实施重要的一年■★★◆■，也是供给侧结构性改革深化的一年■◆★■★，在这一年里面，我们供给侧结构性还会面临很多新的任务，新的压力，面临很新的困难■■，这种困难，或者说我们推进供给侧结构性改革的艰巨性主要体现在什么地方，李老师。

　　董希淼：我讲一个小故事，结合上一个问题降成本这个问题。我是在金融街上班★★■◆★，我们边上有一个写字楼◆■★，里边有一个食堂■★，去年6月份食堂贴了一张纸，说因为营改增的实施，肉包子从一块五上升调整为两块钱，就这么一个例子。我觉得我们政府，很多好的政策可能要进一步的细化，要让这个政策真正发挥它的作用★■★，而不是相反◆★★■。这个例子◆■◆★◆■，对降成本来说是有它的警示意义的，我觉得促进民间投资也有它的意义。

　　费的方面，包括的问题非常多，因为这里边既包括行政部门的收费，也包括有一些事业型收费◆■◆，也包括一些中间收费，等等各种各类的收费，费的问题实际上是很乱的★◆■■◆■。所以说也成为国务院在今年减税降费工作当中的一个重点，所以我个人从2014年以来一直研究税费问题，在这个问题上我的观点非常清楚，实际上是减税不如减费■★◆◆◆◆、减基金，所以我们要围绕着政府要做的这一块★■★，实际上是对费整个体系要进行一个清理■★★■★，在费清理的过程当中，其实涉及到的问题也不完全是政府的问题，这里边涉及到一些事业单位改革的问题★★■◆★■，涉及到社会组织改革的问题，换句话说就是在这个过程当中，如何去理顺政府、企业和社会组织他们三者之间的关系，三者之间的关系更加正常化，这个显然是篇大文章■◆★◆■，但是我觉得这个事情是一件好事，因为我们经济发展到这种程度，我们回过头要去看，政府施加给社会的制度性成本和整个成本到底是多高■■◆◆◆，我们现在综合来判断，总水平并不是说比发达国家和发展中国家就高的不得了的高法■■，但是我们总的税负水平，我们有一个指标叫做广义宏观税负，广义宏观税负大概在36%左右，36%的水平，也就是接近我们现在的平均水平◆■◆★◆，就是这个样子◆★■。

　　主持人（林火灿）★◆◆：刚才各位谈的都特别好★■◆■，总的来看供给侧改革本质上可能还是要处理好政府和市场的关系，从今年以及下一阶段，我们进一步深化改革的话，怎么更好的把政府跟市场的关系做好平衡■◆★，李老师。

　　当然第二条就是在具体的操作方面，在今年比如说2017年在推进减税建费方面■◆★，我们有几条建议，第一条建议就是在减税方面显然是可以考虑增值税的税率适度下调的。第二个在费方面要进行清理，有一些负担比较重◆◆★◆◆，而且社会反应很强烈◆■，另外还有从这些费本身它的法理依据和征收的依据上面来讲◆★★◆◆，也还存在着很多问题的费◆■★■■，要适当的取消◆★。另外对我们政府性基金也要进行整并◆◆◆■■■，我不知道大家有没有注意到，我记得是宗庆后，他不是说他们所在企业交了500多项税费嘛，后来财政部派出部门进行核查，查完以后他交的费总共是212项，212项大概累计金额是七千多万，但是如果说你分析它七千多万里面的结构，其实绝大部分费是政府性基金，而且政府性基金是经过中央政府批准的，这当中对于这些经过批准，身份是合法的政府性基金，是不是就合理？都还要经过一系列的整顿。第三个方面就是社保的收费水平◆■■，我们很显然是要下降的，这方面涉及了社保体制的整个改革，我不展开说了。另外一方面，比如我们的融资成本、物流成本，还有我们的水电气价这些成本，其实方方面面都是涉及到后面相关体制的改革问题★■★◆■，所以社会对成本问题的反映，对税费问题的反映◆◆■★◆★，其实是体现了在经济下行期，企业它的收入水平下降，对于这些痛感的增加◆◆■★◆■，但是它同时也反映了我们在市场经济逐渐成熟的过程当中，我们对于政府一种更多的期待★◆■★■◆，所以在这个问题我觉得要准确识别社会上关于成本问题和税费问题，背后蕴藏的到底是什么样的意图，准确识别他的需求和诉求的情况下◆★■◆■★，政府做出回应★★◆■，一步一步推动相关改革。

　　我们非常荣幸地邀请到三位嘉宾，他们分别是★■：国务院发展研究中心资源与环境政策研究所副所长李佐军◆◆■★。

　　冯俏彬：董院长◆★★■■◆，我补充一句，你说的这种情况在企业行业也不同程度地呈现过，我们还真是专门做过分析★★■，实际上发现它后来提高价格都不是由于营改增，而是由于它上游企业转嫁另外的一些负担，或者有时候就是一种借口，所以这个不能够把板子打到营改增头上，我觉得这个还是要明确。

　　主持人（林火灿）：好，我们非常感谢三位嘉宾与我们分享了这么多精彩的观点，在节目的最后我想请各位嘉宾用一句线年继续深化供给侧结构性改革的期待或者展望，李老师★◆■◆。

　　今年怎么深化去产能工作呢？重点要做好三个方面工作：第一★★，要围绕重点领域、重点行业开展去产能工作，如继续围绕煤炭■★★◆、钢铁等重点行业去产能，重点对很多行业中的僵尸企业进行处置。第二★■★■◆，要通过市场化手段去推进去产能，行政手段尽管短期有效，立竿见影，但是它的副作用、后遗症也比较大★★，所以■★◆★◆，2017年去产能工作要更多地依托市场手段去进行。第三◆◆★，用法治化的方式、用主要利用标准的方式推进去产能★★★■◆◆，也就是要依法去产能★◆■◆，主要是利用安全标准、质量标准、能耗标准、环保标准去产能。

　　董希淼：包子这个我没详细了解过，我只看到一个公告◆◆★■■，但是对银行来说，的确是因为营改增导致了。

　　主持人（林火灿）：“三去一降一补”里面第二个就是去库存★■■，去库存房地产这一块，也是一个炙手可热的话题，我们看到去年一年我国房地产市场分化的格局还是比较明显的，一二线城市跟三四线城市的房地产市场完全是两种局面，我看有些媒体在报道里边提到， 我国现在的房地产已经从去库存转向了补库存的阶段★★■◆，各位怎么看我国房地产去库存的进程真的已经结束了吗？未来的房地产去库存怎么去跟现在推进的城镇化更好的结合起来◆◆★★■■，李老师。

　　董希淼：刚才李所长跟冯教授都讲了，供给侧结构性改革跟稳增长之间并不是线性的关系，其实我们也不可否认，也是我们要面对的一个问题是什么，◆★★◆“三去一降一补”■◆，在去年尤其是上半年，对实体经济其实还是带来了一定的阵痛，比如说我们在去产能的时候，去产能这个过程中，一定程度上加重了产能过剩行业■■◆◆，尤其是钢铁、煤炭这些行业经营的困难，给职工的安置再就业这些工作都增加了比较大的压力。在去库存的过程中◆★★，这个过程一定程度上加大了金融系统和上下业运营的风险，刚才两位教授都讲到了，房价的增长◆◆◆，尽管不是我们所预期的■■■★◆，或者有点意外，但是它事实上是加大了整个金融部门的风险★◆。当然我们认为不破不立■◆◆■，这样的一个阵痛是阶段性的◆★◆★◆■，是短期的◆◆■★■，也是我们必须经历的一个过程，也可以说是改革要付出的一个成本◆■■★◆。当然从结果上来看，整个供给侧结构性改革的推进，也是有利于整个经济稳中求进的★◆■◆◆★。

　　但是，我要特别强调的是，当初我们推进供给侧结构性改革的目的不完全是为了稳增长★★◆■■◆，更主要的是为了调结构、促改革。而且◆◆★■★，过去一年的经济增长，也不完全是供给侧结构性改革带来的■★，有些是由货币政策、非短板领域的投资拉动带来的■■★■■★。

　　冯俏彬★■◆★★■：我觉得去产能的问题大家讨论特别多，我们以前做过一个研究，专门分析过，中国的产能过剩它主要是什么原因造成的★◆◆，中国的产能过剩在很大程度上还是一种体制性产能过剩◆◆◆★■◆，当然也不排除有周期性的影响，也不排除有其他方面的影响◆◆■，但是总体来讲是一个体制性的产能过剩。所以体制性产能过剩要破解它、消除它，还得回到体制性问题上解决问题。从去年我们看去产能情况上面来看，总体上来讲，我们还是采用了一种上级部门定指标◆★■★◆、下计划，以行政方式来主要推动的这种方式■■，这种方式后遗症特别大，而且非常麻烦的一个问题，今天去产能，但是和市场之间的变化之间，它可能存在着不同步的关系，去年我们已经看到了很多这方面的事例了。这就是说我们作为行政部门，作为官员来讲，他很难准确地把握市场需求的变化，它的方向★■★■、节奏、速度，这是很难把握的。所以这这种情况我们也是觉得在今年去产能过程中，最主要的还是要多去发挥市场机制的作用◆★★◆★★，但是在发挥市场机制作用的时候，离不开政府自身对这个事情的推动和改革◆■■◆■，所以说在这方面的推动和改革，我们认为两个事情必须要抓清楚★◆，就是刚才我说的，产能过剩主要是体制性原因形成的■■★，这个体制性原因现在我们要破解这个产能过剩，政府这边着重要解决的还是体制性问题★■■◆◆■，体制性问题两个◆◆◆◆，一个是我们对地方政府GDP考核机制的问题，第二个是财政体制的问题，我们在研究当中很清楚地揭示出了一个问题，如果这两个问题不解决，地方政府它还是背负着沉重的GDP的考核压力■★■★■★。另外从地方政府的财政收入来看，它主要还是来自于这些，价格比较高、税负比较大的这样一些行业和产业，那地方政府在去产能上面是没有更多的积极性的。所以这个问题是从两个方面要着手，政府自身要推动这两个机制的改革，另一个方面要发挥市场的作用，另外我还想说的问题，其实跟后面债转股的问题有关系★◆■◆★，在这个事情上，在化解产能过剩这个问题上，实际上我们要希望市场机制起作用★★◆★★，有时候就要多一些耐心，要让市场主体他们自己去调整，在这个问题上怎么和我们现在的计划进行匹配，这当中还是一个比较具体的问题，还需要我们在操作过程当中详细的考虑这个事。

　　李佐军：就是要用改革的办法，用市场化的手段，用通过提高效率的方式，来推进供给侧结构性改革，使供给侧结构性改革真正健康向前推进。

　　至于三四线城市下一步怎么通过推进人口城镇化来去库存？我认为■★■★，这是下一步的重要工作。要做到这一点★◆◆★◆，首先必须明确三四线城市房地产的需求者是什么？我们希望的主要需求者是进城的农民★◆◆。当然，不同层级的城市情况不一样，比如层级高一点的城市，还可以吸纳层级低一些的城镇人口。不管是满足农民或者农民工的需求也好，还是满足层级较低城镇居民的需求也罢，都必须得将过高的房价降下来，必须通过优化环境提高住房的品质■★■■。所以，去年中央经济工作会议特别强调，要加大三四线城市的基础设施和公共服务建设的力度，其目的就是要增加这些城市对这一类住房需求者的吸引力。

　　第二个我还要补充一下■◆■，大家现在关心的房地产去库存◆■■◆★◆，主要是关心在居民住宅这一块，实际上在我们房地产库存当中★■◆★★★，很大一块是属于商业性用房，这一块的库存量是相当大的，这一块在去年去库存当中很少触及，所以这个问题恐怕也是第二步要关心的问题◆★■★■。在三四线城市和这些商业用房怎么样去库存上面，还是要在新型城镇化建设进程当中要增加这些城市的吸引力，增加这些城市的吸引力没有别的办法◆★■■◆，只有两个■◆■，第一个是我们产业的布局★◆■■，就是人在这些三四线城市能够找到工作做，能够谋生■■◆■◆◆，这是第一条■■◆，第二条是我们基本公共服务的均等化◆★，就是基本公共服务★★◆■，不仅仅是提供，而是和大城市，大中城市之间的差距要缩小。在这方面我们看到◆■■■◆★，不论是去年从实际工作的情况，还是从我们2017年中国经济工作会议的精神上来看，在基本公共服务，具体的说就是在社会保障这一块，有些实质性的推进，所以这一方面是未来一个比较重要的方向★★◆。只有当大中小城市◆◆，城市和城镇它形成一个相对融通，而且在基本公共服务方面差别并不太大的系统的时候，这个人流才能够合理的分布◆★★■◆，与之相适应的房地产库存的问题，才能够得到解决。

　　李佐军：制度成本可以分为广义和狭义，广义的制度成本，是指因为制度不合理、扭曲而造成的成本■◆；狭义的制度成本就是制度易成本◆★◆，中央经济工作会议说到的制度成本就是指制度易成本。像刚才冯教授所说的税费成本等其，可归于广义制度成本■■■。不管是广义制度成本■■★■◆，还是狭义制度成本，要想降低它，都必须做好“四减”工作：第一，减机构◆■，即要精简政府的机构，包括事业单位的机构；第二★★■■◆，要减人，也就是要减少财政供养的人员★◆；第三，要减权，即要通过审批制度改革等，减少政府的权力；第四，减税费■■■★★，即减少企业和居民的税收和费用成本。

　　主持人（林火灿）■◆◆◆◆◆：好★■，我们再次感谢各位嘉宾与广大网友的分享，也感谢大家的收看，再见。

　　主持人：汇聚学界智慧，把脉中国经济◆◆■★。观众朋友们大家好，欢迎大家收看由经济日报社★◆◆、中国经济网和经济日报新闻客户端联合主办的■■◆★★“经济圆桌”节目★★■★，我是主持人林火灿。我们今天的话题是■◆：看看“三去一降一补”进度表★★。

　　冯俏彬：关于降成本的问题，是“三去一降一补◆■■★★◆”的重点，同时税费问题也是去年大家特别关注的一个社会热点★■★■★◆，从这方面的情况来看◆■■■★，首先必须要明确中国企业现在的综合成本是比较高的■◆◆，比如说你刚才提到一个数字★◆■◆，中国成本指数应该是86左右，这个它是和美国，以美国的制造业成本，它作为一个100%的基数，所以我们和它的点大概相差十来个点★◆，总体来讲我们成本是在提高◆★★，这一点是不争的事实。另外一个方面从企业的成本构成上面来看，大家也认为在经济下行期，关于企业所面对的制度性成本是其中一个核心的问题。制度性成本也要对它进行综合分析，这个制度性成本当中包括很多方面。比如包括税收的成本，包括费方面的成本，还包括我们社保方面的成本，另外也还包括水、电、气■◆★◆★、物流、人资等等各方面的成本◆★◆，所以降成本是综合性特别强的问题◆■◆★。从去年大家讨论的情况来看◆■★■■，把板子打在税收方面★★■◆★■。有一个非常有名的传播很广的说法叫死亡税率，所以我们后来经过认真地研究■◆◆★，表明在中国，如果说只是单纯从企业的税负来讲，我只是说税，还不包括费，从这块来讲企业税负是不能够算很高的★★，我们有详细的数据可以测算这个事。但是如果把费考虑进去以后◆■★，企业面对的税费这一块的成本就很高，这方面问题非常复杂，从税收上面来讲面对的问题★■，企业为什么会觉得税收成本很高呢，其实是跟我们的税制结构有关★■，因为我们现行的税制结构以流转税为主，流转税的基本特点就是企业，你不管有没有利润■■，不管有没有赚到钱，你只要发生了生产或者销售服务的行为★◆★，它就要收税◆★，所以这个是跟我们税制结构有关■■★■■，对于这一条来讲■◆★■■，党的十八届三中全会就已经很明确地指出■◆◆，我们国家税制转型的方向就是由间接税为主向直接税为主转化，现在我们要做的工作实际上就是要推动这种转化的尽快发生，这方面我们可以期待今年可能会有一些实质性的进步■★◆，这是税的方面。

　　至于现在是不是去库存的任务已经完成◆◆■■◆？我认为★◆★，还远没有完成。可以从两个方面看。一方面，三四线城市的去库存任务还十分艰巨；另一方面■◆，一些一二线热点城市，表面上看好像去库存任务完成得不错，但由于其中的需求主要是投资和投机性需求，而这种需求不是我们鼓励的，下一步有可能要消退★★◆■■★。如果把投资和投机性需求去掉的话，在只有正常需求情况下★★★◆，很多一二线城市的库存还是过多的，所以任务还没有完成★★★■。

　　冯俏彬■◆■◆★■：我也同意李所长所讲的这个意思。供给侧结构性改革它从长远来看是有利于经济增长的，就是改善我们对经济增长的质量还有它的效益■■■。从短期上面来看的话，现在所出现的一些，比如说像在去库存的过程当中，造成房地产有些城市反而涨价★★◆◆，这些不是政策预料之内的结果，实际上是一种意外的结果◆◆■■★★。所以这两者之间的关系不是一个简单的线性关系■■■★，从长期来看有利于经济增长★◆■■，短期来看我们去年经济成绩的取得，还主要是过去惯性或者推动经济增长的方式所取得的这样一个结果，我觉得这一点还是要明确的。

　　具体来讲，我觉得关键是要优化杠杆的一些结构，提高杠杆的质量，一方面对于这些过剩的行业◆★★■，比如钢铁、煤炭还有房地产的行业，我们要鼓励和支持金融机构通过市场化■★★◆■◆、法治化的手段，刚才两位教授都讲到了推进债务重组，优化企业的债务结构，比如说现在我们在推行的市场化的债转股，这个还应该继续的推进，力度还可以更大一点★★★◆。第二个我们的确在这个过程中■◆★★◆，不能有国企跟民企之分■◆。总的来说■■★★◆，国有企业这个部门相对来说效率会更低一点★★■★★◆，金融资源过渡倾斜到国企部门，其实对去杠杆整体任务的完成是不利的◆★，对民营企业我们要一分为二来看，一方面我觉得对符合国家政策要求的市场潜力比较大的民营企业■■◆■，它面临了一些融资跟债务重组的问题◆◆◆★★，我们要给予支持★◆■，要鼓励金融机构，一视同仁。我们也可以看到现在债转股都比较集中在国有企业，尤其是央企身上★■，我们是不是下一步对大型的民营企业，是不是也可以推行债转股，这是一方面◆★■★。另一方面对于僵尸企业，不管是国有企业还是民营企业，我觉得要进行清理，掐断对它的金融供给★■■，将这部分金融供给释放出来★★，我们来支持更多的有潜力的行业跟企业，这不是增加了金融供给嘛★■★，也有助于融资难的问题的解决，进一步降低企业融资成本◆■，进而有助于解决融资贵的问题★★■。

　　董希淼：如果这么说我倒是要建议，其实对营改增的效果，包括政府政策推行的效果，其实还要客观事实的评价，特别可以多到一些企业去调研。我之所以举这个食堂的例子★■■，因为我是银行◆◆★■■，我不太好讲银行的一些例子◆■◆■■，我们做过非常详细地分析★◆，整个营改增的推进，对整个金融■■★，特别是银行，创新业务比较多的银行◆◆◆，税负是大幅度增加，而不是相反■★■。